當地時(shí)間2月1日，美國總統特朗普簽署行政令，對中國進(jìn)口商品加征10%關(guān)稅，對進(jìn)口自墨西哥、加拿大兩國的商品加征25%的關(guān)稅。

　　在去年的美國大選之際，針對美國貿易政策如何影響中美兩國的經(jīng)濟，我們分別采訪(fǎng)了經(jīng)濟學(xué)家姚洋教授和天風(fēng)證券研究所宏觀(guān)首席分析師宋雪濤。

　　姚洋教授來(lái)自北大國發(fā)院，他作為專(zhuān)家參加政府關(guān)于經(jīng)濟政策的座談會(huì )，給企業(yè)家上課，調研各種類(lèi)型的企業(yè)，也牽頭和參與中美高端經(jīng)濟交流。他交往各國的經(jīng)濟學(xué)家。姚洋教授的部分，用經(jīng)濟學(xué)家的學(xué)術(shù)素養和洞察對貿易戰的發(fā)展作判斷，也分析了未來(lái)的趨勢。他特別提到了企業(yè)出海在應對貿易戰里的重要作用。中國制造業(yè)因為“大而全”，在發(fā)生產(chǎn)業(yè)轉移時(shí)，出現了從前產(chǎn)業(yè)轉移國家和地區沒(méi)有的特點(diǎn)。中國可以從最低端的勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)到高端產(chǎn)業(yè)，同時(shí)進(jìn)行轉移。全球產(chǎn)業(yè)鏈短鏈化、碎片化的未來(lái)，中國企業(yè)還是可以在新格局的重要位置進(jìn)行布局。

　　宋雪濤因為日常工作就要實(shí)時(shí)分析美國的各種經(jīng)濟數據。他和團隊曾經(jīng)寫(xiě)過(guò)《無(wú)力的脫鉤》《“特朗普稅”對出口利大于弊》《出海是中國的scaling law》等報告，對美國的關(guān)稅、制造業(yè)回流有詳細數據和分析。他回答的部分，是用過(guò)往數據講述美國貿易戰和制造業(yè)回流的政策效果，中美過(guò)招的整體情況，總結規律。我們想知道具備哪些特點(diǎn)的企業(yè)，更靈活、有韌性，甚至在地緣政治沖突的縫隙里尋找到機會(huì )。

（本文原載《三聯(lián)生活周刊》2024年46期封面故事）

　　特朗普在芝加哥經(jīng)濟俱樂(lè )部接受采訪(fǎng)時(shí)，描述他開(kāi)車(chē)沿途看到的境況：“我看到這些空的、古老的、美麗的鋼鐵廠(chǎng)和工廠(chǎng)都空了，并且倒塌了。有些被改造成老年人之家，但這無(wú)濟于事。我們將讓這些公司回歸?！彼霓k法是關(guān)稅。在上一個(gè)任期，特朗普發(fā)動(dòng)了對華貿易戰，對約3700億美元的中國商品加征7.5%到25%的關(guān)稅。繼任的拜登政府，保留了其中的大部分。除此之外，拜登政府對中國進(jìn)口電動(dòng)汽車(chē)的關(guān)稅從25%提升到100%，還將對太陽(yáng)能面板、電池、電腦和半導體芯片、關(guān)鍵礦產(chǎn)、重型起重機、醫療物資以及鋼鐵和鋁制品大幅加征關(guān)稅。

　　特朗普重回白宮，我們關(guān)心中國貿易、全球貿易將會(huì )受到怎么樣的影響。高關(guān)稅會(huì )加快產(chǎn)業(yè)轉移，中國是否會(huì )像美國一樣產(chǎn)業(yè)空心化。我們還關(guān)心，中國的外貿企業(yè)和制造業(yè)該如何應對加征關(guān)稅的狂風(fēng)驟雨。當地時(shí)間2025年1月31日，美國華盛頓特區，美國總統特朗普在白宮橢圓形辦公室簽署行政命令。

　　“特朗普稅”，可能讓美國的物價(jià)更高了

　　三聯(lián)生活周刊：特朗普上臺會(huì )對其他國家征收10%的關(guān)稅，對中國征收60%的關(guān)稅。普通人可能對關(guān)稅沒(méi)有特別多的概念。你是否能講一講，10%的關(guān)稅或者60%的關(guān)稅對跟美國發(fā)生貿易的國家意味著(zhù)什么？你覺(jué)得中美貿易能夠承受的關(guān)稅極限大概是多少？不同的關(guān)稅程度，對中國出口數據的影響是怎么樣的？

　　宋雪濤：貿易戰之前，美國對中國征收的關(guān)稅是3%，對其他國家征收的關(guān)稅稅率是2%。貿易戰之后，美國對中國的關(guān)稅漲到了19.3%，比從前高了6倍。因為中國是美國的第一大進(jìn)口國，對中國關(guān)稅漲了6倍以后，美國的平均稅率也幾乎翻了一番，2021年的平均稅率約為3%。特朗普當選之后，如果從19.3%打到60%，就是翻了3倍。對其他國家來(lái)講，從現在的3%變成10%，也是翻了3倍多。這是很大幅度的提高。

　　中美貿易能承受的關(guān)稅極限是多少？如果靜態(tài)地看，也就是美國加關(guān)稅，我們完全站著(zhù)不動(dòng)，不轉移也不反制，理論上講就是把我們的出口利潤打沒(méi)了。我們制造業(yè)出口毛利潤在15%到20%，加征關(guān)稅假如我們承受一半，進(jìn)口商承受一半，就相當于最高能承受30%到40%的關(guān)稅?，F在的關(guān)稅稅率，如果再加上30%到40%，估計我們就沒(méi)利潤了。有些行業(yè)利潤低，可能加一點(diǎn)就承受不了了。

　　但動(dòng)態(tài)的話(huà)，我們會(huì )跑或者會(huì )反擊，這個(gè)問(wèn)題就沒(méi)答案了。如果我們通過(guò)其他渠道，最終還是賣(mài)給美國，而不是直接出口到美國，美國加關(guān)稅到600%也影響不到。動(dòng)態(tài)的看就會(huì )很有趣，它的影響取決于每個(gè)行業(yè)的轉移能力和競爭力。中美貿易能承受的關(guān)稅極限，這個(gè)問(wèn)題其實(shí)一邊是中國的出口制造業(yè)的利潤極限，一邊是美國消費者對通貨膨脹承受力的極限。

　　姚洋：我覺(jué)得會(huì )擾亂世界貿易體系。首先歐洲就有反應，德國已經(jīng)說(shuō)了，如果特朗普加關(guān)稅，他們就反制。那么，各國很可能都加關(guān)稅，結果就是世界貿易量要下降。這就有點(diǎn)像1929年大蕭條的情況。大蕭條之后，各國互征關(guān)稅，最后越征世界貿易的情況越差。對中國來(lái)講，直接貿易肯定會(huì )受影響，比如2018年以后，美國對中國加征關(guān)稅，中美之間的直接貿易額的確是下降的。但現在企業(yè)有全球布局的趨勢，這個(gè)過(guò)程當然比較痛苦，但中國企業(yè)還是能完成這樣的轉移的。

　　如果是哈里斯當選，關(guān)稅是可能會(huì )松動(dòng)的。美國政策界和學(xué)術(shù)界都有這個(gè)認知，就是貿易戰加征的關(guān)稅沒(méi)起到懲罰中國的作用。如果按照原產(chǎn)地原則計算的話(huà)，中美貿易額非但沒(méi)有下降，而且還在上升。另一方面，美國的消費者卻承擔了更高的成本。

　　三聯(lián)生活周刊：現在一提到中美貿易摩擦，輿論總會(huì )講到芯片、新能源汽車(chē)。但實(shí)際上，中國更普遍的是傳統商品。我自從貿易戰開(kāi)始，陸續采訪(fǎng)過(guò)一些企業(yè)和行業(yè)，會(huì )發(fā)現影響各不相同。比如有些行業(yè)甚至企業(yè)占全球市場(chǎng)份額非常高，它們的做法是把關(guān)稅加到成本里面。有的可能主要做美國生意，利潤就變小了。還有一些在全球有多個(gè)市場(chǎng)，那就在其他市場(chǎng)發(fā)力等等。你從宏觀(guān)數據上看，美國如果持續以關(guān)稅為武器，什么樣的行業(yè)是受影響的，什么樣的行業(yè)是可能影響比較小的？受影響大和受影響小的行業(yè)，分別占中國貿易的份額是什么樣的？

　　宋雪濤：第一，如果它越依賴(lài)美國市場(chǎng)，受到的影響就越大。要不然可能就被征關(guān)稅，要不然就得把工廠(chǎng)轉移出去。第二，如果它的可替代性越強，就越容易受到加關(guān)稅的影響。因為它一旦被加關(guān)稅就變貴了，別人會(huì )去買(mǎi)更便宜的?？商娲苑从沉藘杉拢阂粋€(gè)是它的行業(yè)競爭力如何，比如它有沒(méi)有技術(shù)門(mén)檻、資本門(mén)檻，其他人進(jìn)不來(lái)。再比如它的供應鏈長(cháng)不長(cháng)，供應鏈越長(cháng)越難被挪走。如果它就是一個(gè)干組裝的，去哪里都能組裝。如果從設計研發(fā)、服務(wù)配套，到核心原材料的產(chǎn)業(yè)鏈都在中國，這樣的行業(yè)就很難弄走。第三，如果行業(yè)的集中度越高，就越難受到關(guān)稅的影響。比如一些行業(yè)占了全球80%、90%的市場(chǎng)份額，加關(guān)稅沒(méi)什么影響，提價(jià)就好了。

　　從現有數據看，貿易戰以來(lái)被加征關(guān)稅的商品里，17%的商品對美國和對全球的份額都在提高。比如說(shuō)鋰電池、小家電。中國占全球微波爐生產(chǎn)份額90%以上，絕大多數海外品牌也是中國廠(chǎng)商代工的，這種情況下加征關(guān)稅，要么轉嫁到進(jìn)口商和消費者身上，要么就拉動(dòng)中國海外生產(chǎn)比重；有44.7%被加征關(guān)稅的商品，對美國份額下滑但對全球份額是上升的，這是最常見(jiàn)的形式。中國企業(yè)通過(guò)出海生產(chǎn)和轉口貿易，間接覆蓋美國市場(chǎng)需求。同時(shí)，提高全球市場(chǎng)份額和出口競爭力，并且帶動(dòng)中上游零部件、中間品、資本品的出口占比。比如車(chē)輛和零部件、玩具。跟2017年相比，2023年中國玩具對美國市場(chǎng)份額下滑了6%，越南、馬來(lái)西亞、墨西哥等國對美國市場(chǎng)份額均有上升。越南等國家對中國的依賴(lài)程度較高，美國對中國出口的間接依賴(lài)程度提高了。

　　另外，有36.7%的被征關(guān)稅商品，對美國和對全球的份額是下滑的，比如自動(dòng)設備處理器、手機等消費電子的勞動(dòng)密集型組裝環(huán)節。蘋(píng)果公司2023年在印度的產(chǎn)能占比為7%，它計劃在2025年將20%到25%的產(chǎn)能轉移至印度。同時(shí)，手機組裝產(chǎn)能轉移到越南和印度，間接拉動(dòng)了這兩國對中國的中間品依賴(lài)度。2023年，中國對印度和越南的電氣設備出口份額提高了，手機的中上游配件，比如說(shuō)顯示器、存儲設備、麥克風(fēng)等等就在這個(gè)口徑下。

　　美國發(fā)動(dòng)貿易戰的邏輯

　　三聯(lián)生活周刊：說(shuō)起貿易戰的理論基礎，2004年經(jīng)濟學(xué)家薩繆爾森曾經(jīng)發(fā)表了一篇關(guān)于經(jīng)濟全球化的論文。他提到，如果兩國各自生產(chǎn)具有比較優(yōu)勢的產(chǎn)品，自由貿易可以提高兩國的福利水平。如果一國在原本不具備比較優(yōu)勢的領(lǐng)域，提高了生產(chǎn)率，另外一國的利益就會(huì )受損。周其仁教授曾經(jīng)寫(xiě)文章用“襯衫換飛機”對這篇論文進(jìn)行過(guò)剖析：原本中國生產(chǎn)襯衫換美國的飛機，雙邊貿易相安無(wú)事。一旦中國在毫無(wú)比較優(yōu)勢的飛機制造領(lǐng)域發(fā)生了生產(chǎn)率進(jìn)步，那就損害了美國的利益。根據這個(gè)推論，今天這樣的貿易摩擦是經(jīng)濟全球化進(jìn)程里必然發(fā)生的嗎？

　　姚洋：這是薩繆爾森生前發(fā)表的最后一篇文章。他在20年前就已經(jīng)意識到，中國的興起對美國將來(lái)會(huì )構成一個(gè)威脅。很有意思，美國好幾位諾貝爾獎獲得者的最后一篇文章都是關(guān)于中國的。如果中國生產(chǎn)的產(chǎn)品美國不生產(chǎn)，或者生產(chǎn)很少，對美國就沒(méi)有多少影響，特別是對美國的就業(yè)不會(huì )造成很大的影響。但是，一個(gè)追趕型的國家，比如中國，它的生產(chǎn)總會(huì )越來(lái)越多地切入到美國的盤(pán)子里。你可以想象其實(shí)這取決于兩個(gè)國家的相對生產(chǎn)成本。如果我們簡(jiǎn)單考慮一個(gè)模型，比如只用勞動(dòng)力來(lái)生產(chǎn)，其他要素先忽略不計，因為其他要素都是全球可以買(mǎi)賣(mài)的。但是，勞動(dòng)力成本是絕對性的。中國的人工成本除以勞動(dòng)生產(chǎn)率，就是人工的相對成本。中國一直在下降，美國絕大多數情況下是上升的。這就意味著(zhù)中國的產(chǎn)品相對于美國的產(chǎn)品，競爭力在提高。中國產(chǎn)品替代美國產(chǎn)品，不但美國的產(chǎn)業(yè)會(huì )被擠壓，工資水平也會(huì )被擠壓。

　　薩繆爾森當時(shí)已經(jīng)90歲了，沒(méi)寫(xiě)一個(gè)數學(xué)模型，用語(yǔ)言就把這件事說(shuō)得極其清楚。我非常佩服他的頭腦。但他忽略了一點(diǎn)，就是面對追趕，美國可以擴展它的生產(chǎn)邊界。我們做一個(gè)簡(jiǎn)單的模型，中國不再提高勞動(dòng)生產(chǎn)率，同時(shí)美國又在擴展自己的生產(chǎn)邊界，那么，中國的生產(chǎn)邊界相對于美國的生產(chǎn)邊界，差距不會(huì )縮小。因為美國在主動(dòng)創(chuàng )新，中國在被動(dòng)追趕。中國想縮小和美國的差距，必須主動(dòng)投資到勞動(dòng)生產(chǎn)率的提高上。

　　美國最大的問(wèn)題是，它創(chuàng )新邊界擴張的速度在過(guò)去這些年降下來(lái)了。它的后面被這么大的一個(gè)國家追趕，只能拼命往前跑?，F在，美國越跑越累，產(chǎn)業(yè)越跑越窄。中間產(chǎn)品領(lǐng)域，美國已經(jīng)跑不動(dòng)了，中國很容易就把它追上了。美國只好走向高端，比如ChatGPT。人工智能方面，我們跟美國有差距，其實(shí)很正常。如果中國在大語(yǔ)言模型上也把美國給干翻了，它怎么活。

　　三聯(lián)生活周刊：你講到中國的相對勞動(dòng)成本是降低的。那比如說(shuō)，隨著(zhù)產(chǎn)業(yè)鏈向墨西哥、印度、越南轉移，美國未來(lái)還會(huì )遇到類(lèi)似的對手嗎？也就是說(shuō)在后面追著(zhù)美國的國家越來(lái)越多？還是說(shuō)，因為中國獨特的“大而全”模式，才讓美國認為是它的貿易競爭者？

　　姚洋：印度的制造業(yè)搞了這么多年，一直沒(méi)搞起來(lái)。它的營(yíng)商環(huán)境也不行，刁難外資企業(yè)。印度有的優(yōu)勢，中國都有。印度人口多，市場(chǎng)也大，但它的人口結構對于搞低端制造業(yè)可能是有利的，對于搞中高端就毫無(wú)用處了。印度的環(huán)境立法、勞動(dòng)立法、種姓制度等等，對發(fā)展制造業(yè)來(lái)講是劣勢。莫迪也想像中國一樣搞工業(yè)，把舊有的制度，特別是勞動(dòng)用工制度打破。但是，他面臨的阻力特別大。因為資金、產(chǎn)業(yè)掌握在高種姓的人手里，這些人不愿意發(fā)展制造業(yè)。同時(shí)，莫迪又沒(méi)有來(lái)自底層的、原生的動(dòng)力，比如像中國改革開(kāi)放初期那種鄉鎮企業(yè)家。印度的普通老百姓也沒(méi)有白手起家的動(dòng)力。

　　墨西哥的工業(yè)基礎比印度還差。墨西哥是飛地經(jīng)濟。過(guò)去30年里，美國很多產(chǎn)業(yè)轉移到墨西哥，我們也沒(méi)見(jiàn)它發(fā)展起來(lái)。美國的企業(yè)去了，用墨西哥便宜的土地、便宜的勞動(dòng)力生產(chǎn)，產(chǎn)品又賣(mài)回美國去。墨西哥人沒(méi)有把這些掙來(lái)的錢(qián)去轉化和提高他們的生產(chǎn)力。

　　中國的情況不一樣。2010年之前，我們很大程度上是搞出口加工業(yè)的。中國人在別人的企業(yè)里干一段時(shí)間后，建立了自己的能力，就要出來(lái)自己干。我那時(shí)候聽(tīng)了一大堆這樣的故事。日本從前也是這樣，上世紀五六十年代，美國根本瞧不起它。到了70年代末，美國突然發(fā)現日本追上了，然后日美貿易摩擦就開(kāi)始了。東亞文化注重節儉，注重自己能力的提高。

　　三聯(lián)生活周刊：美國打貿易戰打了六年，得到它想要的了嗎？

　　宋雪濤：從美國的角度，應該沒(méi)有。第一，美國想收中國企業(yè)的錢(qián)。但有智庫研究，80%到90%加征的關(guān)稅變成進(jìn)口商在交關(guān)稅，然后進(jìn)口商把這個(gè)東西轉嫁到商品里面，然后美國消費者在交關(guān)稅。甚至根據美國國際貿易委員會(huì )的報告，301條款征收的關(guān)稅完全由進(jìn)口商承擔，每增加一個(gè)百分點(diǎn)的關(guān)稅，被征稅商品的進(jìn)口量和進(jìn)口額下降約兩個(gè)百分點(diǎn)。

　　第二，美國想通過(guò)關(guān)稅做到產(chǎn)業(yè)保護。前提是，美國必須自己有這個(gè)產(chǎn)業(yè)，然后外面的競爭力很強，為了讓自己的產(chǎn)業(yè)迅速發(fā)展，用關(guān)稅壁壘保護一下。但是，美國對中國征關(guān)稅的這些東西，美國不怎么生產(chǎn)。我們其實(shí)跟美國的產(chǎn)業(yè)替代性不強。所以，美國對中國加關(guān)稅，也沒(méi)讓它的制造業(yè)更好地發(fā)展起來(lái)。貿易戰這些年，美國制造業(yè)就業(yè)的人數是持續下降的。

　　三聯(lián)生活周刊：但是，特朗普在競選中講，19世紀美國就是通過(guò)制造關(guān)稅壁壘變成制造業(yè)強國，成為世界第一經(jīng)濟體的。如果他現在想效仿從前，利用關(guān)稅工具，100多年前和100多年后的現在，哪些條件是變化的？特朗普如果解決掉制約條件，能成功嗎？

　　宋雪濤：19世紀，美國除了加關(guān)稅，后面還有工業(yè)革命的外溢、戰爭刺激了需求等等因素。美國是單獨靠關(guān)稅，還是說(shuō)我前面講的這些因素疊加在一起才讓美國成為工業(yè)強國，這個(gè)得回溯。

　　100多年前沒(méi)有高度分工，產(chǎn)業(yè)鏈很簡(jiǎn)單的情況下，關(guān)稅都未必能單獨起作用，放在今天就更難了。今天的國際貿易是一張高度復雜的網(wǎng)，把一個(gè)節點(diǎn)剪斷了，可以通過(guò)其他節點(diǎn)聯(lián)系起來(lái)，不影響整個(gè)網(wǎng)絡(luò )，或者一個(gè)節點(diǎn)剪斷了，可能會(huì )引起連鎖反應。比如美國對中國產(chǎn)的鋼和鋁加稅，美國本土的鋼鋁生產(chǎn)商的確受益了，每年大概有28億美元的額外增長(cháng)。問(wèn)題是，對于下游制造商來(lái)講，鋼和鋁的成本是上漲的，它們就會(huì )虧損或者關(guān)停。這些下游的損失是34億美元。加關(guān)稅，一邊凈收益28億，一邊損失34億，最后，美國的制造業(yè)還是損失了。

　　姚洋：19世紀，美國的確靠高關(guān)稅保護自己的產(chǎn)業(yè)發(fā)展起來(lái)了。但是，第一，那時(shí)候美國處于追趕的位置，歐洲已經(jīng)成功了，它拿來(lái)就行。第二，它很大程度上去偷歐洲的技術(shù)。鋼鐵大王卡耐基就是花了三年時(shí)間去英國看人家的鋼廠(chǎng)，回來(lái)開(kāi)始建鋼廠(chǎng)。那個(gè)時(shí)代過(guò)去了。

　　現在，美國依靠關(guān)稅壁壘去“再工業(yè)化”，有可能干成一些。但是，它如果想盡快干成，還是開(kāi)放市場(chǎng)，讓中國企業(yè)去投資。日本、韓國，以及中國臺灣也已經(jīng)過(guò)了這個(gè)階段，大規模產(chǎn)業(yè)重建還是需要靠中國這樣的國家。美國人口變化很大，技術(shù)發(fā)展變化也很大。特朗普想自己做，工人不來(lái)，最重要的是工程師也沒(méi)有。美國的人才都移到高端領(lǐng)域去了。

　　制造業(yè)回流，能解決美國工人就業(yè)嗎

　　三聯(lián)生活周刊：我知道2023年7月，拜登政府的財政部長(cháng)耶倫到訪(fǎng)北京的時(shí)候，曾經(jīng)跟中國的經(jīng)濟學(xué)家們交流。她說(shuō)：“無(wú)論是限制貿易，還是吸引制造業(yè)回流，美國政策的一個(gè)重要目標是為小鎮藍領(lǐng)青年創(chuàng )造就業(yè)機會(huì )?！蹦阍?jīng)提出過(guò)“共同裂痕”這個(gè)概念，就是全球化失利人群和維護傳統的人群。根據你的研究，這一部分人占到美國的比例大概有多大？以至于他們的訴求可以使美國政策轉向？

　　姚洋：我們中國人其實(shí)不理解，為什么美國白人里還有那么多窮人。絕大多數中國人認識的美國，是加州、華盛頓州、紐約下州、波士頓、芝加哥。美國廣大的大陸，就是飛機航線(xiàn)飛過(guò)去的那些地方，中國人不熟悉，也被美國精英們遺忘了，那里很多白人真的很窮。我在康奈爾大學(xué)訪(fǎng)學(xué)過(guò)一個(gè)學(xué)期。這個(gè)學(xué)校在山區，那里白人的生活來(lái)源就是打零工。我租房子的房主是個(gè)單親父親，他遞給我的名片上說(shuō)他是園林維護人員。后來(lái)人家告訴我，他就是給人家割草的。他還是一個(gè)很好的文理學(xué)院畢業(yè)的大學(xué)生，沒(méi)有穩定體面的工作。

　　這是美國產(chǎn)業(yè)轉移的結果。比如說(shuō)紐約州羅切斯特，是柯達的總部所在地?？逻_倒掉之后，它的產(chǎn)業(yè)就沒(méi)了。美國一整個(gè)鐵銹帶，從前都有很好的城市，現在工業(yè)沒(méi)了，那兒就衰落了。這些白人還沒(méi)辦法去跟移民競爭工作。比如加州農業(yè)很發(fā)達，他們如果去加州農場(chǎng)里當工人，干不過(guò)墨西哥移民?，F在不僅僅有墨西哥移民，還有東歐移民等等。這種情況下，這些白人就被卷入了社會(huì )底層。要命的是，東西海岸的精英瞧不起這些白人。我去跟美國人談，我接觸的也是美國精英階層。他們對這些窮困的白人是不屑一顧的。

　　美國精英階層，受到良好教育，認為世界應該更國際化，更加包容。他們?yōu)椴煌N族爭取權利。但是，他們很難理解窮人的心態(tài)。這些被拋棄的白人非常氣憤。他們覺(jué)得，精英們對移民那么好，但移民對美國什么貢獻也沒(méi)有。他們是地地道道的美國人，勤勤懇懇工作，重視家庭，重視宗教，居然還要被詆毀。我覺(jué)得美國這次選舉已經(jīng)沒(méi)有調和余地了，雙方都希望打倒對方。

　　三聯(lián)生活周刊：我們雜志每年都要到工廠(chǎng)里去采訪(fǎng)，根據我們的經(jīng)驗，覺(jué)得耶倫講的這個(gè)理由，不符合實(shí)際情況。在中國，即便是傳統的制造企業(yè)，黑燈工廠(chǎng)都很常見(jiàn)。中國未來(lái)需要具備一定技能和理工科素養的工人。這次我們也采訪(fǎng)了美國研究小鎮藍領(lǐng)的學(xué)者，她看到不少空置廠(chǎng)房。所以，我們很想知道經(jīng)濟學(xué)家怎么看待制造業(yè)回流和解決“小鎮藍領(lǐng)青年”就業(yè)的關(guān)系、美國的“制造業(yè)回流”到底效果如何。

　　宋雪濤：你們講的這些是符合我們的觀(guān)察的。到今天為止，美國的“制造業(yè)回流”基本算是失敗的。過(guò)去兩年看起來(lái)，回流好像很快，因為那時(shí)候在蓋房子。制造業(yè)回流，先要蓋廠(chǎng)房。廠(chǎng)房的數據屬于制造業(yè)投資，就會(huì )被記錄到。建筑投資在2022年和2023年是非?？斓?，2022年3月份制造業(yè)的建設投資突破了1000億美元。2022年第二季度的時(shí)候，增幅達到了80%。

　　廠(chǎng)房蓋完之后，要買(mǎi)機器設備，把它們安裝進(jìn)去。在制造業(yè)里，這就叫工業(yè)設備投資。結果到這個(gè)時(shí)候，數據一下子就掉下來(lái)了。你想，蓋廠(chǎng)房的時(shí)候，增速是80%，到了買(mǎi)設備的時(shí)候，今年第二季度的設備投資增速是-0.25%，第三季度是2.26%。這說(shuō)明，美國制造業(yè)要想回來(lái)，需要有人去調試和熟練使用這些設備。從數據上看，沒(méi)人去干這些事，它就慢下來(lái)了。如果按流程，設備安裝調試完，就到了生產(chǎn)。生產(chǎn)的數據基本上都看不到。

　　即便美國建黑燈工廠(chǎng)，機器人或者機械臂的調試也需要大量的工程經(jīng)驗。這就跟現在訓練大模型一樣，首先要有這些行業(yè)的垂直領(lǐng)域數據，才能去練。我們現在唯一的疑問(wèn)是，美國制造業(yè)的缺乏經(jīng)驗能不能被通用人工智能解決掉。比如說(shuō)，它把機器人放在中國工廠(chǎng)里學(xué)，然后把學(xué)的那一套完全復制到美國，或者它不用學(xué)，給它看看視頻就學(xué)會(huì )了。理論上存在這種可能，但目前的技術(shù)水平還達不到。

　　姚洋：的確有這個(gè)問(wèn)題。美國想再工業(yè)化已經(jīng)好多年了。奧巴馬上臺的時(shí)候就有一個(gè)口號叫作“買(mǎi)美國貨”，他講了八年。特朗普和拜登兩屆政府，又是八年過(guò)去了。跟能源相關(guān)的領(lǐng)域，效果比較明顯。因為美國開(kāi)放了能源開(kāi)采，能源價(jià)格下來(lái)了，化工行業(yè)很多到美國去開(kāi)廠(chǎng)。這些工業(yè)主要在美國南部一些州。

　　美國真正的所謂“再工業(yè)化”，成果是有的，但比較慢。我覺(jué)得有幾個(gè)方面的原因：第一，它現在沒(méi)有技術(shù)工人，或者說(shuō)很多白人寧愿過(guò)現在這樣的日子，也不愿意進(jìn)工廠(chǎng)。這就好比在中國，北上廣的建筑工地上工資其實(shí)挺高，但當地人不愿意去。社會(huì )發(fā)展過(guò)了那個(gè)階段之后，再讓人回到工廠(chǎng)里，難度是很大的。富士康在威斯康星州建工廠(chǎng)，說(shuō)要雇1.3萬(wàn)人。工廠(chǎng)爛尾了，其中一個(gè)原因是招不到工人。臺積電到亞利桑那州去建芯片工廠(chǎng)，它是招不到技術(shù)人員。因為這個(gè)人如果有能力去臺積電做技術(shù)人員，他就可以去硅谷寫(xiě)代碼。所以，美國從人口變化來(lái)講，工業(yè)時(shí)代已經(jīng)過(guò)去了。

　　第二，黑燈工廠(chǎng)雖然不要太多人工，但它需要技術(shù)，美國的技術(shù)又跟不上。中國在工業(yè)化這一塊是平地起高樓，工業(yè)機器人等等技術(shù)是一路走來(lái)，在發(fā)展中獲得的。美國已經(jīng)很長(cháng)時(shí)間不干工業(yè)了，它自動(dòng)化程度趕不上中國工廠(chǎng)。它也很難越過(guò)中間好多個(gè)階段，一下子進(jìn)入黑燈工廠(chǎng)。

　　耶倫講我們產(chǎn)能過(guò)剩。我覺(jué)得不用去反駁說(shuō)產(chǎn)能沒(méi)有過(guò)剩。我們一直在為全世界生產(chǎn)，現在全世界的需求下來(lái)了，所以，產(chǎn)能過(guò)剩是全世界的事。中國的產(chǎn)能不可能毀滅掉。既然美國覺(jué)得進(jìn)口中國商品它虧了，那它可以打開(kāi)大門(mén)讓中國企業(yè)去投資，讓中國企業(yè)幫助美國再工業(yè)化。比如，美國要搞能源轉型、要減排。中國的太陽(yáng)能電池板、風(fēng)力發(fā)電設備是世界第一的。美國放開(kāi)讓中國去投資，是雙贏(yíng)的。

　　“近岸外包”和“友岸外包”會(huì )導致中國產(chǎn)業(yè)空心化，外資減少嗎？

　　三聯(lián)生活周刊：到目前為止，美國通過(guò)“近岸外包”和“友岸外包”取代中國供應鏈的效果如何？

　　宋雪濤：如果看數據，2024年5月，中國（包括中國香港）商品占美國進(jìn)口份額的12.7%，比2016年、2017年均值低了9個(gè)百分點(diǎn)。減少的對美出口份額，主要流向了東盟、墨西哥、韓國以及中國臺灣等地區。對美國來(lái)講，墨西哥、東南亞、印度、日本、韓國，包括中國臺灣算是“近岸”“友岸”，對我們中國來(lái)講，東盟、墨西哥某種程度上也算我們的“友岸”。

　　我理解現在是大家在搶中國以外的制造業(yè)新目的地。在這個(gè)過(guò)程里，中國其實(shí)也沒(méi)落后。美國雖然提出了“近岸外包”和“友岸外包”政策，它提供了市場(chǎng)，但在制造業(yè)上卻很難給這些國家賦能。中國企業(yè)去了，建廠(chǎng)、帶工程師、熟練工人過(guò)去培訓，帶去管理經(jīng)驗，然后建立上下游的產(chǎn)業(yè)鏈。

　　中國企業(yè)的應對方式是，可能原來(lái)我的工廠(chǎng)在廣東，我往下移一點(diǎn)去了越南，又從越南到印尼，然后再到中東、東歐和非洲。我的網(wǎng)絡(luò )變大了，效率變高了，因為可以配置更多的全球資源。第二，在這個(gè)過(guò)程里，中國企業(yè)的市場(chǎng)也變大了。比如說(shuō)這個(gè)是我以前的客戶(hù)，我還要做東西給他，然后我到了當地又挖掘了一些新需求。我有個(gè)更大的網(wǎng)絡(luò )效應和規模效應，份額也變高了。

　　姚洋：如果哈里斯當選總統的話(huà)，我覺(jué)得美國可能不太會(huì )再提“近岸外包”和“友岸外包”，因為它沒(méi)有達到脫鉤的目的。中國企業(yè)為了應對美國，已經(jīng)在海外重新布局了。美國的精英都知道這件事。特朗普當選總統，因為他要加征關(guān)稅，肯定會(huì )加快中國企業(yè)的“走出去”。從數據上看，“近岸外包”和“友岸外包”的趨勢會(huì )加強。

　　“近岸外包”和“友岸外包”長(cháng)期看未必是壞事，剛好是一個(gè)契機。企業(yè)盡管短期內投入會(huì )增加，但長(cháng)期來(lái)講，中國企業(yè)必須走出去。因為我們在過(guò)去這些年里，積累了這么多的產(chǎn)能，然后，我們的儲蓄率又這么高，儲蓄也是會(huì )轉化成產(chǎn)能的。這些產(chǎn)能在國內一時(shí)半會(huì )兒消化不了。中國產(chǎn)品價(jià)格低，現在生產(chǎn)出來(lái)賣(mài)給人家，還容易引起貿易摩擦。我們怎么解決這樣的問(wèn)題？最好的辦法就是到人家國家里去生產(chǎn)，讓其他國家的普通民眾能夠獲得收入。其他國家的民眾收入水平提高了，消費不也就水漲船高。日本走的也是這條路，它在海外再造了一個(gè)日本，海外投資量超過(guò)它的GDP。中國未來(lái)恐怕要在海外再造一個(gè)中國。美國跟我們打貿易戰，對我們封鎖技術(shù)，反倒推動(dòng)中國企業(yè)走出去了。

　　我現在擔心，特朗普上臺，下一步他怎么應對中國“走出去”的現狀。比如說(shuō)，中國企業(yè)到墨西哥去開(kāi)廠(chǎng)，他對墨西哥進(jìn)口產(chǎn)品也征收60%的關(guān)稅。他這樣做就要廢掉《北美自由貿易協(xié)議》，所以，他能不能下這個(gè)手，現在還不好說(shuō)。問(wèn)題是，特朗普對墨西哥如果加稅，中國企業(yè)又跑到其他地方去了。中國企業(yè)每跑一個(gè)國家，他就加稅的話(huà)，干脆就對全世界都用“原產(chǎn)地規則”加稅，那么世界貿易格局就要大亂。

　　三聯(lián)生活周刊：但如果“近岸外包”“友岸外包”成為長(cháng)期的趨勢，它會(huì )不會(huì )導致中國未來(lái)類(lèi)似于美國現在的情況，就是產(chǎn)業(yè)空心化和就業(yè)崗位流失？會(huì )不會(huì )影響中國吸引和利用外資？我們要如何應對它？

　　姚洋：我覺(jué)得這兩個(gè)擔心都沒(méi)必要。關(guān)于“空心化”這個(gè)擔心，第一，中國國內現在產(chǎn)能過(guò)剩嚴重，企業(yè)太“卷”了，“卷”到最后就“卷”價(jià)格，然后大家都活得不好。企業(yè)走出去可以消化一部分產(chǎn)能，對于國內留下來(lái)的企業(yè)來(lái)講，壓力降低了，大家可以賺錢(qián)。

　　第二，日本是一個(gè)很好的例子。日本產(chǎn)業(yè)大規模轉移海外，但國內沒(méi)有空心化。日本制造業(yè)占GDP的比例仍然在20%左右。制造業(yè)里的就業(yè)比例也很高。我們從文化和政府政策角度看，更像日本。產(chǎn)業(yè)空心化的，都是金融業(yè)搞得比較茂盛的國家。它們金融搞得好之后，錢(qián)往這些國家流去，會(huì )促進(jìn)產(chǎn)業(yè)回報率越來(lái)越高。制造業(yè)就轉走了。日本和德國的金融業(yè)就沒(méi)那么發(fā)達，產(chǎn)業(yè)沒(méi)有完全轉移走。

　　第三，中國的國內需求沒(méi)有見(jiàn)頂。中國本身就是一個(gè)很大的市場(chǎng)，人口接近美國的4倍，人均收入還有提高的空間。國內需求擺在這里，企業(yè)不可能全走了。起碼20年以?xún)?，中國是不可能產(chǎn)業(yè)空心化的?，F在連最低端的產(chǎn)業(yè)，也沒(méi)有全部轉移出去。我剛回江西新干縣的老家，這里現在是中國中低端箱包最大的產(chǎn)業(yè)基地。因為中國市場(chǎng)足夠大，它就能容納這些還是比較低端的產(chǎn)業(yè)。

　　外資也不用擔心。我們不要被短期現象迷惑，比如說(shuō)現在外資余額少了，就覺(jué)得這是長(cháng)期趨勢?，F在因為，第一，這一段復蘇不盡如人意，外資少了。第二，有一些外資離開(kāi)中國，是因為它在中國沒(méi)有競爭力了。比如頭部產(chǎn)業(yè)里，都是中國企業(yè)勝出了。有些外資企業(yè)被中國企業(yè)給“卷”走了。第三，美國政府現在對美國企業(yè)的對華投資有一些限制。我覺(jué)得三種情況都存在。經(jīng)濟復蘇比較慢是最重要的原因。未來(lái)中國的需求上來(lái)了，外資自然就會(huì )回來(lái)。

　　三聯(lián)生活周刊：特朗普上臺，你預計他的貿易和外交政策會(huì )如何重塑世界貿易的版圖？比如，印度、墨西哥、東南亞、東歐等國和地區在產(chǎn)業(yè)鏈和貿易方面，同美國和中國會(huì )發(fā)生怎么樣的變化？

　　姚洋：當然在改變。我們大規模地在東南亞投資，跟東盟的關(guān)系就非常緊密。軟實(shí)力是怎么來(lái)的，最重要的途徑就是對外投資，投資帶去你的文化。我們跟墨西哥的關(guān)系，跟整個(gè)拉美的關(guān)系都在改善。阿根廷的米萊，一開(kāi)始說(shuō)要跟中國脫鉤?，F在發(fā)現，阿根廷跟中國脫鉤，美國也不理它。米萊是個(gè)經(jīng)濟學(xué)家，但他的那些主張，阿根廷在90年代就試過(guò)了。結果在2000年左右，阿根廷整個(gè)崩潰了，貧困率上升到50%，直到現在貧困率還在40%。他現在又開(kāi)始向中國示好。中國能夠給阿根廷提供產(chǎn)業(yè)、提供就業(yè)。我覺(jué)得世界的運轉還有一個(gè)經(jīng)濟邏輯在里頭。

　　你問(wèn)我世界格局是不是會(huì )因為美國的貿易和外交政策改變。我認為世界格局最大的變化來(lái)自于中國，其他都是小調整。中國現在，還有未來(lái)的一段時(shí)間內會(huì )發(fā)生巨大的調整，就是我們的產(chǎn)業(yè)轉移到海外。中國有一個(gè)過(guò)去產(chǎn)業(yè)轉移從來(lái)沒(méi)有的特點(diǎn)，我們整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈在往外轉。港臺地區發(fā)生產(chǎn)業(yè)轉移的時(shí)候，它只轉移低端的，因為沒(méi)有高端產(chǎn)業(yè)。日本發(fā)生產(chǎn)業(yè)轉移去美國的時(shí)候，只有高端的。中國現在最低端的勞動(dòng)密集型產(chǎn)業(yè)轉移到老撾、柬埔寨、越南，稍微高端一點(diǎn)的轉移到馬來(lái)西亞、印尼。再高端一點(diǎn)的，如果美國和歐盟開(kāi)放一些，它們轉移去歐美。全球產(chǎn)業(yè)鏈未來(lái)會(huì )重新布局，好消息是，中國企業(yè)可以在每個(gè)節點(diǎn)上發(fā)揮重要作用。

　　即便現在有一些阻礙，但產(chǎn)業(yè)轉移還是可以推進(jìn)的。比如，美國現在對中國電動(dòng)汽車(chē)的投資有限制。美國雖然汽車(chē)行業(yè)沒(méi)落了，但它的汽車(chē)工人協(xié)會(huì )勢力非常強大。如果，中國汽車(chē)企業(yè)去了之后，會(huì )沖擊到它現有的汽車(chē)行業(yè)，我覺(jué)得可以從合資企業(yè)做起。不過(guò)，這也不那么容易，需要美國政府上層發(fā)出一些信號。歐洲倒是沒(méi)有什么限制?，F在歐盟對中國電動(dòng)汽車(chē)征稅，這個(gè)中國汽車(chē)企業(yè)到歐洲開(kāi)廠(chǎng)的潮流會(huì )加速。

　　我們出海的策略可以做一些調整。歐洲的收入撐得起高端品牌，中國的車(chē)企完全可以在當地投資開(kāi)廠(chǎng)，提供工作崗位，做一些真正的高端車(chē)。早年日本汽車(chē)企業(yè)都是經(jīng)濟適用車(chē)，它的高端車(chē)都是到了美國生產(chǎn)出來(lái)的。這樣就造成了你中有我、我中有你的態(tài)勢。

　　三聯(lián)生活周刊：如果美國新一屆政府的關(guān)稅和貿易政策極端嚴厲，比如現在新能源汽車(chē)的處境。那么，中國貿易企業(yè)如何減少損失？外交關(guān)系領(lǐng)域形容中美關(guān)系是“不舒服的共存”。既然不舒服，雙方還要維持共存，說(shuō)明共存有必要性。從貿易的角度看，不脫鉤的原因是什么？

　　姚洋：美國想和中國完全脫鉤的人是極少數。當然，對中國有感情，認為還應該跟中國搞好關(guān)系的人，也越來(lái)越少。但是，主流的人還是認為要跟中國共存。他們把和中國競爭共存作為一個(gè)穩態(tài)。給定了共存這一點(diǎn)，中美之間有緩和的可能性。美國現在所做的傷害中國的行為，它自己也不舒服。因為中國現在越來(lái)越強大，會(huì )反制，而且也能打到美國的痛處了。這樣互相傷害，就是雙輸境況。中國有一些核心技術(shù)、資源，也是美國離不開(kāi)的。比如無(wú)人機，美國一開(kāi)始限制，后來(lái)不限制了?，F在中國反倒要出口審查。但現在特朗普將要上臺，他的政策已經(jīng)說(shuō)出來(lái)了，加征60%的關(guān)稅，起碼一開(kāi)始對中國的沖擊是很大的。